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Procès Shafia - Maintenant, agissons

Josée Boileau   31 janvier 2012  Justice
La suite la plus problématique du verdict de culpabilité dans l'affaire Shafia n'est pas la possibilité d'appel: la justice canadienne a tout ce qu'il faut pour évaluer avec justesse le caractère frivole ou non de cette demande. Les lacunes sont ailleurs: comment éviter qu'un tel drame se reproduise?

Eu égard à l'ampleur de la preuve circonstancielle présentée et à l'invraisemblance des témoignages, il n'y avait rien de surprenant à ce que les Shafia, père, mère et fils aîné, aient été si rapidement reconnus coupables du meurtre de trois des filles de la famille et de la première épouse de Mohammed Shafia. On voit mal d'ailleurs comment les avocats de la défense trouveront des motifs d'appel qu'un tribunal pourrait prendre au sérieux.

Mais une question reste en suspens: ce drame aurait-il pu ne pas survenir? Et saura-t-on à l'avenir mieux reconnaître les signaux qui précèdent les crimes d'honneur dont sont victimes des femmes, avec la complicité de leur famille? Car signaux il y a. Toujours.

Le cas Shafia est spectaculaire (quatre femmes tuées, une famille qui gardera les rangs serrés et niera jusqu'au bout, contre toute vraisemblance, la théorie du crime d'honneur), mais il faut se rappeler que nos tribunaux se sont déjà penchés sur ce type d'assassinats. En 2010, c'était la condamnation pour meurtre au second degré du père et du frère de la jeune Ontarienne Aqsa Parvez, 16 ans, d'origine pakistanaise, qui faisait les manchettes. Là aussi, le juge avait eu des mots très durs face à ce crime inqualifiable qui visait à restaurer l'honneur d'une famille. Là aussi, on s'indignait et s'interrogeait sur le rôle joué par l'école, les policiers ou les services sociaux. Qu'a-t-on fait depuis?... Presque rien.

Quelques spécialistes, ici, en Grande-Bretagne, en Allemagne..., ont établi des paramètres qui permettent de reconnaître les menaces de crime d'honneur. Mais cette information n'est pas encore passée dans les milieux communautaires, scolaires, hospitaliers, policiers ou d'aide à la jeunesse, qui ont toujours du mal à concevoir qu'une adolescente ou une jeune adulte (car, sexualité oblige, c'est d'elles qu'il est question) soit en danger d'enfermement, d'exil forcé ou de mort.

Pourtant, les jeunes femmes qui se rebellent contre l'implacable loi du père ne vivent pas dans le silence. Elles font des confidences à des personnes choisies, des aides professionnelles interviennent. Ce fut le cas pour les soeurs Shafia. Mais tout alors se bute au conflit des civilisations. Comment faire comprendre à des gens qui jouissent de la liberté ce que signifie vraiment, profondément, vivre en cage? Comment faire réaliser que le dialogue tant prisé dans nos sociétés peut être la pire des solutions: faire se rencontrer père et fille, c'est trahir celle-ci; croire que l'intervention de la mère pourrait tout changer, c'est la livrer à l'ostracisme familial.

Les mécanismes de la violence conjugale sont maintenant mieux compris parce qu'un travail de sensibilisation a été effectué. Mais face à la loi du père, à son contrôle et à ses dérives qui s'appuient sur une culture et un clan, nous sommes des ignorants doublés de grands naïfs. Et l'idéologie multiculturaliste n'a guère aidé à nous ouvrir les yeux.

Le procès Shafia terminé, il doit maintenant servir d'électrochoc, y compris au sein des communautés culturelles. Car c'est de la valeur des femmes qu'il est question, et cela ne se règle pas seulement avec des peines d'emprisonnement.
 
 
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  • Suzanne Chabot - Inscrite
    31 janvier 2012 01 h 38
    Rien de mieux qu'un Pakistanais pour parler avec un Pakistanais...

    Il y a beaucoup de Pakistanais Québec, au Canada et aux USA et j'ai des amies parmi les Pakistanais parce que je suis musulmane et que nombre d'entre eux fréquentent assidument les Mosquées.

    Les Pakistanais sont des gens qui sont en général très conservateurs et très religieux. Ils sont très proche de leurs familles, de leurs clans, de ceux qui parlent la même langue qu'eux (qu'ils soient Pakistanais ou Indiens) et qui partagent la même religion.

    Il est très difficile d'avoir accès à eux, leur intimité est fortement protégée. La preuve est qu'ils se marient en général entre eux et qu'il est très difficile pour une personne appartenant à une autre famille, à un autre clan, ou à une autre ethnie, même s'il est musulman, de se marier avec l'une de leurs filles. Je connais personnellement des hommes très patients qui ont attendus 3 ou 4 ans pour convaincre une famille pakistanaise de marier leur fille, et ce sont des musulmans d'origine... Il est presque impossible à un converti de se marier avec l'une d'entre elles. Pour les non musulmans, la porte est fermée à double tour.

    Je propose comme solution que les intervenants auprès des familles pakistanaises soient des Pakistanais, ou, à tous les moins, des musulmans. Sinon, ils n'auront pas accès au cercle familial, et s'ils s'y introduisent de force, comme ce fut le cas ici quand ils ont réunis toute fa famille pour discuter de leurs problèmes, ils ne seront pas écoutés parce qu'ils violeront les règles de la bienséance sans s'en rendre compte...

    Je propose également d'impliquer des imams crédible pour qu'ils puissent leur expliquer quel comportement ils doivent adopter dans un pays non musulman, notamment qu'ils doivent respecter les lois, et essayer de trouver avec eux des solutions à leurs problèmes.
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  • Marc L - Abonné
    31 janvier 2012 06 h 17
    Incohérence !
    Le multiculturalisme et la laïcité dite "ouverte" nous mène vers toutes sortes d'absurdités. Pendant que des femmes prétendent vouloir porter le hijab par choix et au nom de leur liberté, d'autres femmes se retrouvent totalement sous la domination de leur mari et de leurs frères. Sous prétexte d'ouverture nous ramenons les questions de bien et de mal sous la houlette... de la culture et nous restons vagues sur les questions d'accommodements raisonnables, pour ne pas froisser personne. Comment voulez-vous que les immigrants de culture patriarcale et misogyne y comprenne quelque chose !

    Tant que les droits religieux seront considérés au même niveau que des droits élémentaires de ne pas subir de discrimination à cause de son sexe ou de son orientation sexuelle, nous ne pourrons pas nous en sortir, car notre message de droits et libertés sera interprété à toutes les sauces. Le multiculturalisme et la laïcité ouverte mènent directement à l'incohérence !
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  • Sylvio Le Blanc - Abonné
    31 janvier 2012 06 h 42
    Mme Boileau, pourquoi laisse-t-on entrer au Canada des types comme Shafia?
    À ma connaissance, Mme Chabot, Shafia est d'origine afghane.
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  • Bernard Gadoua - Inscrit
    31 janvier 2012 06 h 43
    Pragmatisme et formation
    Il serait peut-être temps de reléguer aux oubliettes les considérations purement idéologiques devant cette tragédie sans noms. C'est de mesures pratiques dont nous avons besoin. Une Charte de la laïcité n'auraient absolument rien changé à ce drame privé. Alors cessons un peu d'agiter des drapeaux...
    Le manque de formation à la diversité culturelle des intervenants sociaux est en cause. Qu'on le veuille ou non cette diversité culturelle est là pour rester, elle fait partie de la réalité québécoise. Mais nos institutions y sont encore très mal adaptées. La faible présence des communautés culturelles dans les divers services publics n'y est pas étrangère, combien de fois devra-t-on dire que l'embauche dans la fonction publique ne reflète pas la diversité culturelle de notre société, c'est un des aspects de cette problématique.
    Car pour une tragédie familiale, il y a eu encore bien davantage de tragédies mettant en scène des policiers mal formés et pratiquant le profilage racial. dans ce cas ce sont surtout de jeunes hommes noirs ou latinos qui se retrouvent victimes de cette mal-formation des corps policiers.
    Ces quelques aspects doivent être pris en compte par les divers ministères responsables pour se pencher à la fois sur une politique de la diversification culturelle de la fonction publique, à tous les niveaux de gouvernement, et sur une formation à cette diversité pour les fonctionnaires «de souche». Et il y a beaucoup de travail à faire, à commencer par remiser les slogans creux.

    @BGadoua
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  • Pierre-R. Desrosiers - Inscrit
    31 janvier 2012 07 h 06
    Le pouvoir
    On n'a jamais vu un détenteur du pouvoir abandonner volontairement ses prérogatives. Les immigrants venus d'une culture de domination mâle ne changeront pas.

    Dans leur pays, les Shafia auraient été une famille honorable et leur crime eût été passé sous silence dans la culture ambiante.

    Quant à demander à des imams d'infléchir le comportement des nouveaux arrivants, autant demander au cardinal Ouellet d'expliquer les méthodes de contraception.

    Desrosiers
    Val David
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  • Jeannot Duchesne - Abonné
    31 janvier 2012 07 h 59
    Vigilance!
    Madame Suzanne Chabot tient un aspect culturel important, on ne pénètre pas dans les affaires familiales comme on entre dans un moulin. Ce sera un travail d'éducation sociale et religieuse de longue haleine (sur plusieurs générations) par des gens de même culture.

    Pour l'instant c'est surtout la vigilance qui s'impose pour ne pas que de tels drames se répètent.
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  • Airdutemps - Inscrite
    31 janvier 2012 08 h 08
    Bien choisir les immigrants
    Il serait peut-être temps de réfléchir à la qualité (et à la quantité) d'immigrants que nous voulons recevoir. La plupart des immigrants du Proche-Orient et du pourtour de la Méditerranée n'ont aucune affinité avec des nords-américains. Et je ne crois pas du tout qu'ils puissent s'intégrer. L'affaire Shafia en est la preuve.

    De plus, combien de dollars devrons-nous encore dépenser pour les intégrer. D'ailleurs, certaines communautés refusent de le faire.

    Dans les années cinquante, il ne me semble pas que les immigrants posaient ce genre de problèmes puisque nous recevions surtout des gens des pays de l'Est de culture européenne et de religion chrétienne.

    J'espère que le gouvernement Harper mettra bon ordre à cette immigration débridée que nous connaissons.
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  • Gilles Delisle - Abonné
    31 janvier 2012 08 h 27
    Faudrait voir les critères d,acceptation de l'immigration au Canada.
    Est-ce que la famille Shafia a pu entrer ici parce qu'ils avaient de l'argent à investir ou bien, parce qu'ils avaient démontré une facilité d'intégration à la culture en place? Faudrait voir!
    A une intervenante: combien de femmes voilées au Québec, ont vraiment le libre choix de porter le voile, sans être soumise à leur père, frère ou mari? C'est comme si l'on avait demandé à une religieuse québécoise, il y a quelques dizaines d'années, si elle avait le choix de porter le costume religieux de sa communauté. Aujourd'hui, nos communautés religieuses et nos prêtres ont compris depuis longtemps que l'on peut faire partie d'une communauté religieuse et aimer son Dieu, sans cet accoutrement.
    Le fanatisme religieux n'a pas sa place dans ce pays, et que les autorités de l'immigration s'ajustent pour de bon, à cette réalité.
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  • Alex Allek - Inscrit
    31 janvier 2012 08 h 44
    J'ai fais moi même l'expérience
    Le problème principale dans cette histoire est que les intervenants de la DPJ, Police et autres sont noyés dans leur paperasse et leur loi et décrets, et ils s’éloignent de l'essentiel. Moi même je me suis présenté dans un poste de police pour déposer une plainte pour agression et harcèlement, et l'agent de police a refusé de prendre ma plainte, il aurait fallu que j'exige un document écrit prouvant que je suis venu déposé la dite plainte pour qu'il change
    Bonne journée
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  • christinel - Inscrit
    31 janvier 2012 08 h 59
    UN MEURTRE EST UN MEURTRE
    Qu'il soit familial, mafieux ou d'honneur, un meurtre est un meurtre.
    Et c'est intolérable dans notre société.
    Nous avons beaucoup de travail à faire pour empêcher les meurtres familiaux. Et encore plus pour empêcher les meurtres d'honneur.
    Mais de grâce, ne mêlons pas la religion et la culture là-dedans.
    Les droits sociaux sont les mêmes pour tous.
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  • gilbert troutet - Inscrit
    31 janvier 2012 09 h 03
    Le pouvoir, en effet
    Entièrement d'accord avec Pierre-R Desrosiers. J'ajouterais que les religions, associées au patriarcat, sont souvent une façon pour les uns (souvent mâles) de maintenir un pouvoir par la «morale» et/ou par la peur. La peur de l'enfer, ça ne vous rappelle rien? Il n'y a pas si longtemps qu'au Québec et en Europe on sacrifiait facilement une jeune fille sur l'autel de la respectabilité : quand une adolescente se retrouvait enceinte, on la cachait pour accoucher et l'enfant était donné en adoption. Pendant ce temps, l'Église catholique prêchait «le respect de la vie» et l'importance des valeurs familiales.
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  • Gravelon - Inscrit
    31 janvier 2012 09 h 15
    Nouvelle immigration
    Ayant travaillé dans le milieu communautaire montréalais durant plusieurs années, j'ai pu assister à l'arrivée de cohortes pakistanaises et afghanes à Parc Extension, Ville Saint Laurent et l'ouest de l'île. Il y a un écart culturel extrêmement grand entre ces pays et le Québec, combiné au problème de la langue (ils ne sont pas francophones) le choc culturel pour eux comme pour les québécois qui les accueillent est grand. Or ces gens arrivent, vivent la plupart du temps enfermés dans leur appartement. Plusieurs familles que j'avais connu, ne pouvaient même pas aller se chercher du travail, ou suivre des cours de français faute de disponibilité de place en garderie. De plus, il est claire que nos intervenants (infirmières, TS, intervenants communautaires) ne sont vraiment pas formés pour intervenir auprès de ces populations dans une perspective de prévention. J'ai vu des infirmières incapables de comprendre le rapport qu'on les femmes afgahanes avec l'allaitement par exemple. Tout simplement, parce que ces infirmières ne connaissent pas le parcours migratoire de ces personnes, ne savent pas qu'elles ont frolé la famine et la mort, et ne peuvent même pas imaginé le niveau de detresse par lequel elles ont passé.
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  • Minona Minona - Inscrite
    31 janvier 2012 09 h 29
    Les services sociaux doivent adapter leur approche
    Il ne faut pas hiérarchiser les meurtres et créer une catégorie à part pour le meurtre dit d'honneur mais ça ne veut absolument pas dire qu'il ne faut rien faire pour prévenir ce genre de crime. Le problème c'est que notre peur pathologique de nous faire taxer d'intolérants et notre volonté, bien légitime, de ne pas faire de discrimination, nous pousse malheureusement à nier les éléments culturels religieux ou autre qui peuvent favoriser ces crimes.

    C'est comme si notre volonté de nous ouvrir sur les autres cultures et d'apprendre à les connaître ne pouvait se manifester que dans l'apathie. On se force à se pas réagir, à ne pas être choqué et surtout on relativise tout. Ce faisant, on donne l'impression de tout accepter.

    Lorsque les services sociaux appliquent par défaut les mêmes protocoles d'intervention avec les immigrants qu'avec les autres québécois, ils ne font peut-être pas de discrimination mais leur approche n'est pas du tout adaptée et ils risquent de faire plus de mal que de bien. Ainsi, par exemple, il était complètement inconscient de demander aux filles Shafia de témoigner de leur situation familiale devant leur père. Je trouverais déjà ça stupide de demander ça avec n'importe quel enfant victime de violence familiale mais maintenant que les jeunes qui demandent de l'aide peuvent provenir de toutes sortes de pays, dont des pays dans lesquels le père est tout puissant au point parfois d'avoir culturellement droit de vie ou de mort sur ses enfants, les services sociaux devront en tenir compte. Il sera difficile de trouver l'équilibre entre adapter les interventions et faire du profilage racial mais nous n'avons pas le choix.
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  • Guy Massicotte - Inscrit
    31 janvier 2012 09 h 49
    Autrement
    Voyons cela autrement, si ces personnes avaient fait partie d'une secte, auraient-ils euxdroit aux circonstances atténuantes considérant une forme de lavage de cerveau imposée.
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  • Mbotemingi - Abonné
    31 janvier 2012 10 h 28
    L'exemplarité
    Ce genre de crime odieux, honteux doit appeler une sanction exemplaire. Les Shafia qui ont fomenté ces crimes, ceux-là mêmes qui ont fait serment de respecter les lois canadiennes, devraient âtre déchus de la nationalité canadienne, car ils ne la méritent pas et ils devraient être expulsés vers leur pays d'origine. Le message serait assez fort pour rester dans la mémoire de ceux qui arrivent au Canada en affirmant quIls viennent s'établir ici pour nos libertés. Quelle hyprocrisie, le père Shafia aurait eu intérêt à parler avec sa fille et à connaître nos lois, la Charte canadienne des droits et libertés, qui énonce l'égalité de l'homme et de la femme. Il aurait dû méditer la-dessus !
    Quelle formation donne-t-on aux immigrants ?

    Vivement un examen pour évaluer leur potentiel à vivre ici.
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  • Jean-Pierre Audet - Abonné
    31 janvier 2012 10 h 51
    Suite à Minona
    La réflexion de Minona me parle beaucoup et son expérience des services sociaux rejoint la mienne. Comme j'ai soixante-quinze ans, il y a longtemps que, n'ayant pas d'enfants à nous, mon épouse et moi sommes devenus famille d'accueil pour des enfants qui avaient été abusés dès leur tendre enfance.

    Le père naturel ayant fait peur au préposé, son remplaçant travailleur social avait pris l'initiative de réinsérer, juge à l'appui, les deux enfants abusés après deux petites rencontres avec les parents. Ce fut un désastre et notre entêtement fit qu'une autre travailleuse sociale nous permit de reprendre les enfants avec droit de visite des parents naturels.

    C'est dans ce qui s'ensuivit que notre situation d'alors s'apparente à celle vécue par les filles Shafia. Il fallut plus d'un an avant de confronter les enfants avec leur père abuseur. Le processus guidé par cette dernière travailleuse sociale enfin compétente amena les enfants à livrer leur expérience traumatisante d'abord à elle et à nous, puis au père devant elle, finissant par une discussion animée par elle entre le père et nous comme famille d'accueil.
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  • Jean-Pierre Audet - Abonné
    31 janvier 2012 11 h 11
    Adapter l'approche
    La réflexion de Minona me parle beaucoup et son expérience des services sociaux rejoint la mienne. Comme j'ai soixante-quinze ans, il y a longtemps que, n'ayant pas d'enfants à nous, mon épouse et moi sommes devenus famille d'accueil pour des enfants qui avaient été abusés dès leur tendre enfance.

    Le père naturel ayant fait peur à l’intervenant social, son remplaçant travailleur social avait pris l'initiative de réinsérer, juge à l'appui, les deux enfants abusés, après deux petites rencontres de soi-disant thérapie, chez les parents naturels. Ce fut un désastre et notre entêtement durable fit qu'une autre travailleuse sociale nous permit enfin de reprendre les enfants avec droit de visite des parents naturels.

    C'est dans ce qui s'ensuivit que notre situation d'alors s'apparente à celle vécue par les filles Shafia. Il fallut plus d'un an avant de confronter les enfants avec leur père abuseur. Le processus, guidé par cette dernière travailleuse sociale enfin compétente, amena les enfants à livrer leur expérience traumatisante d'abord à elle et à nous, puis au père devant elle. À plusieurs reprises, quand l'un des enfants commençait à raconter les abus dont il avait été victime avant ses trois ans, le père se mettait à trembler et l'autre enfant lui sautait dans les bras en niant fortement l'abus dont lui aussi avait été victime.

    (Suite et fin à venir)
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  • Jean-Pierre Audet - Abonné
    31 janvier 2012 11 h 12
    Adapter l'approche(2)
    Ce n'est que lorsque le père finit par avouer ses abus répétitifs que la travailleuse sociale nous réunit, mon épouse et moi, avec lui seul. Quand je lui demandai comment il avait pu je m'en serais empêché : c'était moi qui les avais faits. Mon père m'avait abusé, mais je abuser de ses propres enfants si jeunes, il me répondit d'abord avec assurance : «Pourquoi l'ai toujours respecté, parce que c'était lui qui m'avait fait.»

    Ce n'est que sous la crainte d'être dénoncé et de se faire maltraiter en prison que ce père finit par avouer avoir mal agi avec ses propres enfants. Ce père était un Québécois de souche. Imaginons la difficulté avec un immigrant d'une culture si éloignée de la nôtre. Beaucoup de réflexion reste encore à faire sur un sujet aussi délicat!
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  • Michel Coron - Inscrit
    31 janvier 2012 11 h 14
    Nature et culture dans le cas Shafia. Première partie
    Il est incontestable que l’ethnicité soit en partie responsable de comportements déviants comme celui de Mohammed Shafia. Et on peut faciement imaginer la déception que tout Occidental peut éprouver lorsqu’il cotoie diverses cultures patriarcales comme l’afghane.
    On se prend à souhaiter la disparition de la burka ou même simplement du tchador. On ne comprend pas que des femmes puissent se plier à des pratiques obsolètes alors qu’ici le machisme ordinaire est mis au rancart des pratiques désuettes. On peut facilement imaginer que le cas Shafia soit monnaie courante en certaines contrées reculées. On comprend mal qu’on puisse les retrouver au Canada. Mais de là à généraliser à l’ensemble des immigrants est un pas que trop d’entre nous franchissons allègrement. En d'autres termes, la culture n'explique pas tout.
    La motivation à immigrer ici peut être multiple. On peut effectivement y venir parce qu’on souhaite s’intégrer à des valeurs plus libérales , plus occidentales. La flexibilité de pensée de ces immigrants fera d’eux des citoyens à part entière parce qu'ils reconnaissent que l’adhésion à des valeurs rétrogrades les empêchent de considérer autrui (homme-femme, riche-pauvre) comme un égal. Mais pour d’autres immigrants, l’élément primordial de leur venue est de s‘enrichir et vite en n’abandonnant pas les prérogatives liées à leur caste de potentats. Ils importent donc les us et coutumes de leur contrées d’origine sans rien modifier puisqu’ils se disent que la Charte des droits et libertés leur permet de le faire. Chez ces individus imbus de leur personne, le comportement extérieur pourra ressembler à celui de monsieur tout le monde mais dans l’intimité du foyer, la loi sera celle de la Charia.
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  • homocalculus - Inscrit
    31 janvier 2012 11 h 16
    Cas Shafia et...l'immigration
    Mon vieux père disait: "C'est plus facile d'empêcher quelqu'un d'entrer que de le sortir une fois entré"! Les "professionnels de l'immigration devraient être ...mieux formés et avoir des directives plus cohérentes et strictes quant à la culture et conndition des nouveaux arrivants.
    Quand on saigne, on peut faire deux choses: ramasser le sang qui coule ou bien, stopper le saignement... Dans ces cas, souvent, on opte pour la première solution!
    Quant aux accommodements raisonnables, il y a les accommodés et les accommodants. Ici au Canada, au Québec, nous semblons toujours (souvent) être les accommodants et conséquence, on accepte de faire des compromis pour favoriser les accommodés... sinon on est catalogués comme...intolérants!
    Si je vais dans un pays musulman et suis accusé, je serai de facto, un "coupable" et devrai en subir les conséquences, basées sur leur...religion et culture, car, pour les Shafia et autres énergumènes de cette espèce, on nous demande de les accomoder et de vivre...500 ans en arrière. Mais, en contrepartie, nous les avons jugés avec nos,,,lunettes d'occidentaux, soi-disant civilisés...
    Faut absolument plus que cela se répète car on vit mieux et libres et égaux dans notre beau pays!
    Amen
    HOMOCALCULUS
    maurice.bernard@videotron.ca
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  • Michel Coron - Inscrit
    31 janvier 2012 11 h 20
    Nature et culture dans le cas Shafia. Deuxième partie.
    À défaut de ne pouvoir enfermer sa progéniture féminine dans un gynécée, Shafia aura vécu un drame intérieur profond, une dissocition entre ses valeurs archaïques et celles, plus libérales, de ses filles. il s’agit là d’un drame personnel que Mohammed Shafia a probablement vécu avec plus d'intensité que la majorité de ses congénères qui peuvent voir dans le fait d’immigrer une occasion de croissance personnelle.. C’est pourquoi, il importe de ne pas généraliser de façon abusive un comportement répréhensible à la seule aune de sa propre culture.

    Rappelons-nous le cas de Joseph Fritzl, cet Autrichien bon père de famille qui aura enfermé pendant 24 ans sa fille dans le sous-sol de sa maison et qu lui aura fait 7 enfants. sans que sa propre femme en sache quoi que ce soit. Pas plus d’ailleurs que ls organismes sociaux ou policiers qui se seront faits bernés sur toute la ligne. Doit-on en conclure que les Autrichiens sont un peuple de dégénérés ? Nous avons affaire ici à un cas de schizophrénie par dissociation (split ego) qui n’est pas éloigné du cas Shafia. Certains traits culturels peuvent bien accentuer ce machisme mais de tels comportements transcendent largement une culture donnée. C’est pourquoi il s’avère important d’élargir le débat à la double dimension “nature-culture” si bien décrite par Ralph Linton au lieu de s’en tenir à un comportement de pharisiens prêt à jeter la pierre à la femme adultère.
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  • Jean-Pierre Audet - Abonné
    31 janvier 2012 11 h 24
    Adaptation de l'approche (2) (rectification)
    Ce n'est que lorsque le père finit par avouer ses abus répétitifs que la travailleuse sociale nous réunit, mon épouse et moi, avec lui seul. Quand je lui demandai comment il avait pu abuser de ses enfants si jeunes, il me répondit avec assurance : «Pourquoi je m'en serais empêché : c'était moi qui les avais faits. Mon père m'avait abusé, mais je l'ai toujours respecté, parce que c'était lui qui m'avait fait.»

    Ce n'est que sous la crainte d'être dénoncé et de se faire maltraiter en prison que ce père finit par avouer avoir mal agi avec ses propres enfants. Ce père était un Québécois de souche. Imaginons la difficulté avec un immigrant d'une culture si éloignée de la nôtre. Beaucoup de réflexion reste encore à faire sur un sujet aussi délicat!

    Jean-Pierre Audet
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  • Annie-Eve Collin - Inscrite
    31 janvier 2012 11 h 25
    @Suzanne Chabot
    "Je propose comme solution que les intervenants auprès des familles pakistanaises soient des Pakistanais, ou, à tous les moins, des musulmans."
    Vous rendez-vous compte que vous proposez un processus de sélection raciste, ou à tout le moins discriminatoire car impliquant de la discrimination fondée sur la religion ?

    Je suis certaine que vous n'admettriez pas qu'on propose que les intervenants auprès de familles de Québécois de souche racistes soient systématiquement des Blancs d'origine chrétienne de façon à respecter les règles de "bienséance" de ces gens...vous devriez prendre conscience que ce que vous proposez de faire avec les Pakistanais, c'est exactement la même chose. Vous proposez d'accommoder des gens pour leur intolérance et leur fermeture. Je vois mal comment on peut défendre cela au nom de l'ouverture aux autres cultures et de la tolérance !!!
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  • Suzanne Chabot - Inscrite
    31 janvier 2012 12 h 01
    Soyez un peu réaliste Mme Collin

    Cette discrimination est fondée non pas sur la race mais sur les connaissances et que seuls ces personnes sont en mesure de posséder et sur l'influence qu'ils peuvent exercer.

    Une jeune fille Québécoise de souche tout juste sortie de l'université n'a pas la compétence nécessaire pour effectuer ce travail, ne vous en déplaise. On ne peut choisir les intervenants en les tirant au sort parmi les employés disponible ce jour-là comme s'ils étaient tous interchangeables...

    Le père de famille n'écoutera même pas, il sera même choqué si une jeune fille intervient auprès de lui. Ça prend un autre homme, un homme de préférence plus âgé. Ça prend aussi un homme qui aura des connaissances religieuses pour pouvoir argumenter avec lui. Un homme de sa contrée de préférences car il y a des différences entre les écoles de jurisprudences islamiques qui sont parfois irréconciliables. Il n'est pas pertinent par exemple d'envoyer un Chiite dans une famille de Sunnites!

    De même pour les femmes, on ne peut pas envoyer un jeune homme! Il faut envoyer des femmes plus âgées et pouvant accueillir les confidences...

    Soyez un peu réaliste, Mme Collin! Je suis du même avis Mimosa qui a dit plus haut : "Lorsque les services sociaux appliquent par défaut les mêmes protocoles d'intervention avec les immigrants qu'avec les autres québécois, ils ne font peut-être pas de discrimination mais leur approche n'est pas du tout adaptée et ils risquent de faire plus de mal que de bien. Ainsi, par exemple, il était complètement inconscient de demander aux filles Shafia de témoigner de leur situation familiale devant leur père."
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  • nathalieg - Inscrit
    31 janvier 2012 12 h 44
    @Suzanne Chabot 01H38
    "Je propose comme solution que les intervenants auprès des familles pakistanaises soient des Pakistanais, ou, à tous les moins, des musulmans."
    Tout comme Annie-Eve Collin, je répète: Vous rendez-vous compte que vous proposez un processus de sélection raciste, ou à tout le moins discriminatoire car impliquant de la discrimination fondée sur la religion?
    C'est un meurtre (un quadruple meurtre) odieux et qui mérite une sanction exemplaire. Et chaque meurtre odieux appelle à un ajustement de nos systèmes judiciaire, policier, services sociaux et autres. Mais en aucun cas ces ajustements ne doivent être fondés sur la discrimination raciale ou culturelle.
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  • SusanK - Abonné
    31 janvier 2012 12 h 45
    @ Suzanne Chabot
    Tout-à-fait d'accord avec MME COLLIN.

    Vous confirmez qu'ils n'ont aucune intention de s'intégrer et qu'il faudrait que nous, les québécois, qui les avons acceptés chaleureusement parmi nous, devont maintenant accepter les sociétés parallèles comme un fait courant de la vie.

    Avec ça, on devrait accepter les mariages interfamiliaux qui vont nous coûter les yeux de la tête en problèmes de santé tant physique que mentale.

    Moi, je dis NON à tout ça.
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  • parade21 - Abonné
    31 janvier 2012 13 h 02
    Le multiculturalisme? Il faut faire le débat
    Le multiculturalisme a fait son temps. Une intégration réussie à une société d’accueil ne doit pas envoyer des messages flous ou contradictoires. Vivre en société c’est vivre sous la contrainte. Mais sous une contrainte qui fait consensus. Il ne peut y avoir des règles différentes selon sa culture d’origine, et continuer de vivre et surtout de vouloir faire vivre ses proches, dans une culture qui est en contradiction avec les règles et les lois du pays d’accueil. Le multiculturalisme envoie ce message aux nouveaux arrivants et retarde une intégration rapide et réussie à sa société d’adoption. C’est la tour de Babel. Il y donc différentes sociétés qui cohabitent, mais se touchent difficilement. Prenons l’exemple du Québec et de la langue commune le français. La RAMQ a décidé d’être plus ferme quant à la langue d’usage avec les nouveaux arrivants. Elle s’adresse à eux d’abord en français et leur accorde le code de langue français, lors de la création de leur dossier. Toutefois, là s’arrête le courage de la RAMQ. Il y a une exception à la règle. Si le nouvel arrivant réclame de parler en anglais ou demande le code de langue A, pour anglais, elle lui accorde bien docilement. Le message est ambigu et il ne devrait pas l’être. Il en est de même pour les multiples accommodements raisonnables qui continuent d’être accordés dans la fonction publique et dans le secteur public. Cela n’a pas lieu d’être.

    Aurons-nous le courage politique d’appliquer les lois selon nos traditions et notre histoire? Rien n’est moins sûr. Surtout avec le parti Libéral aux gouvernes de l’État du Québec. Son attitude s’explique en grande partie par le concept de clientélisme politique.
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  • Gravelon - Inscrit
    31 janvier 2012 13 h 41
    Intervention
    Je suis tout à fait en désaccord avec l'idée de lier l'origine ethnique de l'intervenant à l,objet de son intervention. Il faut que les nouveaux arrivants soient rapidement exposés aux valeurs et aux façons de faire du pays d'accueil. Il y a un effort et une contrainte à l'intégration. Plutôt cette contrainte assumée, mieux c'est. Ce qu'il faut faire par contre, c'est de mieux former les intervenants pour améliorer leur travail et être en mesure de prévenir le pire.
    "avec ça, on devrait accepter les mariages interfamiliaux qui vont nous coûter les yeux de la tête en problèmes de santé..." où dénichez-vous de telles trouvailles Mme Suzanne K?
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  • SusanK - Abonné
    31 janvier 2012 13 h 58
    Oui, Mme Chabot
    POUR CONFIRMER MME CHABOT - dernières statistiques du Danemark

    'According to the new figures, just 20% of non-Western 2nd generation immigrants marry Danes. Among Pakistanis and Turks the figures are less than 10%.'

    Les chiffres sont semblables partout en Europe.

    Il n'y aura donc aucune intégration possible de la très grande majorité puisque les enfants de la 2e génération sont plus radicaux que leurs parents.
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  • Gravelon - Inscrit
    31 janvier 2012 14 h 54
    Suzan K
    Voyons, drole de raisonnement. Vous partez de statistiques sans identifier la source. Par la suite, vous dites que parce que - de 20% de gens de couleurs "non western" de deuxième génération marient des danois, le reste, 80% donc sont plus radicaux que leurs parents, édifiant Mme Suzan K, franchement, je m'en veux tellement d'avoir été si ignorant!!!Vite, dévoilez-moi vos sources, et surtout votre cheminement intellectuel qui relève du génie pour que je puisse m'instruire.
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  • Annie-Eve Collin - Inscrite
    31 janvier 2012 14 h 58
    @ Madame Chabot
    J'aimerais que vous répondiez à cette question (qui était impiicite dans ma précédente intervention) : il existe bel et bien des familles de Québécois blancs, d'origine chrétienne, qui sont racistes ou encore xénophobes. Que diriez-vous si on incluait dans le processus de sélection d'intervenants devant agir auprès de familles comme celles-là des critères tels que :

    - l'intervenant doit être blanc, car un Noir, un Asiatique, un Arabe, etc., n'aurait pas d'influence sur ces gens ; ils sont fermés à écouter l'avis des non-Blancs alors ça ne donnerait rien.

    -l'intervenant doit être de culture chrétienne. On ne pourrait pas accepter qu'un musulman se permette d'intervenir car il n'a pas la compréhension de la culture québécoise, de la dynamique des familles québécoises. De plus, il se heurterait à la fermeture de la famille, qui n'acceptera pas d'être conseillée par un musulman.

    Que penseriez-vous de ça ? Croyez-vous que ce serait admissible ?
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  • Jean-Pierre Audet - Abonné
    31 janvier 2012 15 h 30
    Distinctions au bénéfice de Mme Chabot

    Grand bien vous fasse de vos nouvelles convictions religieuses. Je peux comprendre, car j'en ai déjà eu de presque semblables à l'intérieur du christianisme.

    @Mme Collin, en principe vous avez raison si l'on se situe après les meurtres. La justice n'a pas à faire toutes ces conciliations à la culture différente dont en fait le choc avec la nôtre a conduit directement à une telle horreur. Mais je concluais ma dernière réaction par ceci : «Beaucoup de réflexion reste encore à faire sur un sujet aussi délicat!» Car en pratique c'est avant l'irréparable que devrait se situer la prise en compte des différences de culture et même de religion... jusqu’à l'intérieur d'une religion, comme entre chiites et sunnites.

    En fait ce serait encore là un vœu pieux si l'on ne commençait par entendre longuement les adolescentes avant de les confronter avec l'autorité paternelle. Et, comme je l'ai déjà expliqué, cela vaut aussi pour les «gens de chez nous» chantés par Vigneault.

    Jean-Pierre Audet
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  • Marie-France Legault - Inscrit
    31 janvier 2012 15 h 52
    La barbarie, le meurtre d'honneur
    ne sont pas une CULTURE mais un atavisme entretenu de générations en générations...par des mysogines qui détestent les femmes
    les méprisent et veulent les contrôler totalement.

    ça ne fait pas partie d'une VRAIE civilisation
    et ceux qui en sont les propagandistes ont le cerveau fermé à toutes contestations, c'est par les LOIS strictes qu'on les forcera à
    faire fonctionner leur cerveau.

    Le verdict de culpabilité prononcé à KINGSTON forcera tous les afghans
    à réfléchir malgré eux...

    ils y seront obligés...au Canada le meurtre d'honneur ça ne pogne pas...
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  • Pierre Rousseau - Inscrit
    31 janvier 2012 18 h 26
    Attention!
    Les gens qui immigrent ici, au Canada et au Québec, le font pour améliorer leur sort et se libérer des abus qu'ils ou elles subissaient dans leur pays d'origine. Il serait aberrant de répliquer ici ce qui se passe dans ces pays que ces gens ont fui, n'est-ce pas? Si on décide d'émigrer vers un autre pays, c'est qu'on aime ce nouveau pays et qu'on veut changer de vie. Alors, ce que certains proposent ici, c'est justement de «ghettoïser» ces gens en les encourageant à ne pas s'intégrer à leur nouveau pays d'accueil et en ce faisant on contribue justement à les marginaliser encore plus et à les garder en dehors de la société canadienne et québécoise. Les filles Shafia voulaient justement cette intégration et ce sont ceux qui ont voulu l'empêcher qui les ont assassinées.

    Le plus rapidement les immigrants deviennent québécois et canadiens, quelle que soit leur culture ou leur religion - ici nous respectons la liberté de religion - le plus rapidement ils vont améliorer leurs chances de succès dans cette société qui leur est nouvelle. Il faut être réaliste - le Québec et le Canada ne changeront pas de culture pour faire plaisir à un groupe minoritaire et si c'est ça que vous espérez, alors vous vous trompez.
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  • Clothaire - Inscrit
    31 janvier 2012 20 h 46
    LA DPJ A REÇU AU MOINS TROIS DEMANDES D'AIDE
    Les filles Shaffia ont demandé de l'aide trois fois mais sans succès. Une fois, la travailleuse sociale les a même confronté aux parents ce qui est contraire au protocole d'intervention en ces matières. J'espère qu'une enquête sera faite. Je crains que la formation des travailleurs sociaux ne soit en cause ici. Le relativisme culturel qui règne dans les universités et qui veut que toute les cultures se valent et que 'on ne doit pas les critiquer a prévalu ici. Malgré les demandes d'aide répétées des adolescentes, on a préféré donner raison au père de famille. Pourtant, le crime d'honneur est connu au Canada et ce ne sont pas les premiers immigrants auxquels la DPJ a affaire.
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  • Suzanne Chabot - Inscrite
    1 février 2012 03 h 36
    L'important, c'est de sauver des vies et d'éviter des drames
    @ Mme Collin

    Si jamais il y a des "Québécois blancs, d'origine chrétienne, qui sont racistes ou encore xénophobes", alors il ne convient pas de leur envoyer de musulmans noirs. Je suis tout à fait d'accord avec ça.

    L'important c'est de sauver des vies et d'éviter des drames familiaux. Pour ce faire, faut pouvoir atteindre ces gens, dialoguer avec eux, entrer dans leur intimité, recevoir les confidences... trouver des solutions viables à long terme.

    Ce n'est pas en plein milieu d'une crise que l'on peut penser à faire un travail de fond pour changer du tout au tout la mentalité d'une personne. Il faut aller la chercher là où elle est et la faire cheminer. Cela demande de la patience.

    Le crime d'honneur n'est pas une pratique islamique. Aucun verset du Coran ou hadith ne vient légitimer cette pratique tribale. Rien de mieux qu'un musulman pour ramener à l'ordre un musulman et lui faire prendre conscience de cela.

    Ce n'est pas en envoyant une jeune fille fraîchement sortie de l'université avec un décolleté plongeant (comme vous les aimez) à un homme dans la cinquantaine, qui lui servira votre argumentation 'hyper logique' que vous réussirez à atteindre son cœur et à le convaincre d'être plus compatissants envers ses enfants.

    J'imagine la scène : "Il faut vous adapter', bla bla bla, "au Québec, les hommes et les femmes sont égaux" bla bla bla, "à Rome, on fait comme les Romains", bla bla bla, on est une "État laïque", bla bla bla, tandis que le père de famille, n'écoutant pas ses arguments pense dans son fort intérieur que le gouvernement du Québec lui envoie une "mécréante" de la pire espèce pour le convaincre de laisser ses filles forniquer comme bon leur semble!
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  •  
  • Minona Minona - Inscrite
    1 février 2012 08 h 35
    Mépris
    @Susanne Chabot

    "Ce n'est pas en envoyant une jeune fille fraîchement sortie de l'université avec un décolleté plongeant (comme vous les aimez) "

    J'ai lu tout les commentaires que Annie-Ève Collin, à laquelle votre dernier commentaire s'adresse, a envoyés sous cet article et je ne vois aucun passage où elle exprime une préférence particulière pour les décolletés plongeants. Je suis même allé relire les commentaires qu'elle a écrit sous deux autres articles du Devoir. J'en conclu donc que le "vous" auquel vous faites allusion dans cette affirmation gratuite, soit porte un jugement sur Mme Collin, soit désigne les occidentaux en général.

    Je regrette d'avoir à vous le dire mais vous camouflez très mal votre mépris des femmes qui s'habillent à l'occidentale. Sachez qu'il est aussi grossier de résumer le vêtement occidental féminin au décolleté, à la minijupes ou aux talons aiguilles que de limiter le costume féminin des pays arabes à un tas de tissu informe et grillagé. Je n'ai personnellement jamais porté de décolleté plongeant de ma vie. Je ne porte même pas de maillot deux-pièces ou de minijupe.

    Sous l'article "Laïcité - C'est toute une musique!", Mme Collin souligne que certaines jeunes filles musulmanes portant le hijab le portent avec des jeans tellement serrés que "...Britney Spears n'oserait pas les porter". Que pensez-vous de ça? Porter le hijab comme on porte le logo d'une compagnie pour lui faire de la pub et non comme un moyen d'exprimer sa foi n'est-il pas au moins aussi superficiel que de tenter de séduire la gent masculine par un décolleté?
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  • nathalieg - Inscrit
    1 février 2012 09 h 12
    @ Suzanne Chabot 1 février 03H36
    TOUT LE MONDE EST D'ACCORD POUR SAUVER DES VIES ET ÉVITER DES DRAMES.

    Mais Mme Chabot comment pouvez-vous affirmez que les services sociaux ont envoyés et je vous cite: "une jeune fille fraîchement sortie de l'université avec un décolleté plongeant (comme vous les aimez) à un homme dans la cinquantaine, qui lui servira votre argumentation" chez les Shafia?

    Il y a beaucoup de haine et de mépris envers la société canadienne et le gouvernement du Québec dans votre texte.
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  • Suzanne Chabot - Inscrite
    1 février 2012 09 h 26
    Je ne visais pas la DPJ

    En fait, je ne visais pas du tout la DPJ dans mon commentaire, je visais plutôt les tenants de la laïcité fermée. Je sais bien que la DPJ ne fera jamais ça.

    J'ai réalisée après l'avoir envoyé mon message que je classais à tors Mme Collin dans cette catégorie, me souvenant trop tard de certains de ces messages... Je m'excuse auprès de Mme Collin pour cette méprise.

    J'espère qu'on lira mon message en essayant de comprendre la substance de mon propos et non en mettant l'accent sur les détails. J'ai peint le tableau à gros trait pour bien faire comprendre mon point de vue, tout simplement.
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  • Suzanne Chabot - Inscrite
    1 février 2012 11 h 41
    En fait, je suis profondément choquée par certains commentaires

    Je suis consciente que mon courriel était quelque peu agressif. C'est parce qu'en fait, je suis profondément choquée par certains commentaires qui ont été exprimés au cours des dernières semaines dans les divers forums du Devoir concernant les musulmans.

    Par exemple, un internaute a suggéré que l'on enlève la garde de sa fille au père qui a demandé à une garderie de ne pas lui faire écouter de la musique...

    Cet exemple, parmi tant d'autres, est symptomatique de la pensée de personnes qui veulent à tout prix que tout le monde dans la société partagent les même valeurs qu'eux, quitte à séparer les enfants de leurs parents, pour ne pas qu'ils subissent leur influence néfaste et soient éduqués d'une manière complètement laïque en dehors de toute religion...

    En tout cas, c'est un débat très large qui dépasse le sujet de cet article, mais il apparaît tout le temps en filigrane de certains commentaires. Selon moi, la DPJ doit intervenir en dernier recours, lorsque l'autorité parentale dépasse les bornes, c'est-à-dire lorsqu'il y a des abus et de la violence. Les parents ont le droit de transmettre leurs valeurs à leurs enfants, il n'y a rien de mal là dedans. Quand ils seront des adultes, ils pourront choisir leur vie à leur guise.

    Je sais que dans la communauté musulmane, les gens ont peur qu'on leur enlèvent leurs enfants. Quand les choses tournent mal, que leurs enfants se révoltent contre leur autorité, ils retournent parfois dans leur pays d'origine, pour quelques années, le temps que les choses se calment.
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  •  
  • Annie-Eve Collin - Inscrite
    1 février 2012 13 h 10
    Merci à Suzanne Chabot
    Merci en premier lieu pour avoir confirmé la façon dont plusieurs musulmans voient la société occidentale : "le père de famille, n'écoutant pas ses arguments pense dans son fort intérieur que le gouvernement du Québec lui envoie une "mécréante" de la pire espèce pour le convaincre de laisser ses filles forniquer comme bon leur semble!"
    Bien que vous et moi ne soyons pratiquement jamais d'accord, j'ai toujours apprécié votre honnêteté. Alors que plusieurs musulmans sur la tribune du Devoir s'acharnent à nier que l'islam maintient la femme en position d'infériorité, et que de nombreux musulmans ont une mentalité incompatible avec la société québécoise et qu'ils ne veulent pas s'y adapter, vous, vous dites les choses franchement.
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  • Annie-Eve Collin - Inscrite
    1 février 2012 13 h 18
    @Suzanne Chabot (suite)
    Maintenant, vous dites que vous êtes d'accord pour qu'on sélectionne les intervenants selon leur origine religieuse ou ethnique quand on a affaire à des familles xénophobes ou racistes, et vous êtes assez conséquente pour dire que c'est acceptable peu importe que la famille en question soit musulmane, chrétienne, pakistanaise, blanche, etc.

    Réalisez-vous à quoi mène cette position ? J'imagine alors que vous comprendriez parfaitement que des parents québécois refusent que l'enseignante qui éduque leur enfant porte le hidjab, et même qu'elle soit de foi musulmane, parce qu'ils considèrent qu'elle ne peut pas leur inculquer les bonnes valeurs ? J'imagine que la bonne solution pour les parents immigrants dont la mentalité tranche avec celle de l'Occident (comme ceux qui font mettre un casque anti-son à leur fille) serait plutôt d'avoir leurs prorpres écoles, avec un programme adapté à leurs croyances ? Et je pourrais continuer longtemps : à chaque groupe ethnique ses écoles, ses hôpitaux, ses policiers, ses tribunaux, ses commerces, etc.

    En bout de ligne, il faudrait tout simplement éviter l'immigration et le multiculturalisme, sinon ça devient beaucoup trop compliqué, tout ça (et que dire des cas où une interaction ou un conflit aura lieu entre les membres de deux groupes ethniques différents...quelles institutions seront compétentes à ce moment-là ?) Je doute bien fort que vous soyez d'avis que les musulmans devraient tous rester dans leur pays. Je ne suis pas de cet avis non plus. Je suis toutefois d'avis qu'ils doivent comprendre les lois et la mentalité d'ici et être prêt à s'y adapter.

    p.s. De nombreux musulmans m'ont affirmé que les parents n'ont pas le droit d'imposer l'islam, ni des principes particuliers de l'islam, à leurs enfants, que ça doit être un choix individuel. Vous semblez suggérer le contraire. Je serais curieuse de savoir qui dit vrai.
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  • Minona Minona - Inscrite
    1 février 2012 15 h 52
    Des étincelles en perspective...
    @Annie-Ève Collin

    "...et que dire des cas où une interaction ou un conflit aura lieu entre les membres de deux groupes ethniques différents."

    Essayons d'imaginer une situation dans laquelle un père et une mère de religions différentes, (divorcés, tiens!) qui ne se sont jamais entendu sur la religion à imposer à leur enfant, et qui insistent auprès de l'enseignant de leur enfant pour qu'il s'assure que leur enfant respecte les préceptes de leur religion à eux et surtout pas celle de leur ex... Imaginez toutes les situations potentiellement explosives: heure du dîner, cours d'éducation sexuelle, cours d'éducation physique, cours d'ECR même!
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  • Suzanne Chabot - Inscrite
    2 février 2012 01 h 25
    À propos de la position de la femme en islam
    @ Annie-Eve Collin

    Effectivement, l'islam prône le patriarcat. Le Coran dit que les hommes sont 'Qawammoun' sur les femmes, ce que l'on peut traduire par : les hommes sont ceux qui "gouvernent" ou qui "dirigent" les femmes.

    Ceci étant dit, vous concluez rapidement dans vos diverses interventions que le fait que l'homme a une position supérieure que la femme est méprisée.

    C'est ici que vous faites une grave erreur.

    La femme n'est pas méprisée, tout au contraire. Vous confondez ici l'islam avec le judaïsme et le christianisme. Pour les Juifs et les Chrétiens, la femme est responsable du péché originel et elle est source de tentation. Elle est proche du Diable et même, elle est maudite (selon les Juifs). Elle est impure.

    Rien de tout cela en islam!

    La femme n'est pas responsable du péché originel selon les Musulmans. Ève et Adam ont tous deux péchés. Leur péché ne regarde qu'eux. Personne n'est impur à cause de cela. La femme n'est pas considérée nécessairement comme une source de tentation, si elle est pieuse, elle est un appui pour l'homme et une source de paix et de satisfaction. La femme n'est pas maudite et impure par nature.

    La position de la femme dans la famille musulmane est très différence. Alors que les Chrétiens considèrent que son statut est inférieur à celui de ses enfants mâles, le Prophète Mohammed (PSSL) a dit que "le Paradis est au dessous des pieds des mères". De plus, il a bien souligné que la mère a droit à trois fois plus de respect, d'amour et de considération de la part de ses enfants que le père !

    Les intervenants auprès des familles musulmanes ont donc tout intérêt à inclure la mère dans leurs interventions auprès de ses enfants.
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  • Suzanne Chabot - Inscrite
    2 février 2012 01 h 43
    Les musulmans sont en minorité, ce n'est pas eux qui déterminent les lois
    @ Mme Anie-Eve Collin

    Pour répondre à votre deuxième message, je vous répondrai ce que les savants de l'islam disent à ce propos. Tant que les musulmans sont capable de pratiquer leur religion, ils peuvent rester dans un pays non-musulman. Le jour où il n'en seront plus capable, ils seront dans l'obligation d'effectuer la 'hijrah' ce qui signifie : émigrer dans un pays musulman.

    Les musulmans ne sont pas ceux qui déterminent les loi et le système politique en Occident. Il est alors assez bizarre que vous me demandiez quel système politique serait le meilleur.

    Le système politique instauré en terre d'islam pour les non-musulmans est une séparation complète. C'est le système des "dhimmis". En échange de la paix, les Chrétiens et les Juifs (ou toute autre confession) ne sont pas soumis à la Charia et ils ont leur propre système juridique, leurs propres écoles, leurs propres institutions qu'ils gèrent de manière indépendante. C'est, selon moi, le meilleur moyen d'assurer la paix et l'harmonie entre les diverses communauté et d'éviter les conflits.

    Si les musulmans d'occident bénéficiaient de ce système, ce serait pour eux bien meilleur que le système actuel dans lequel ils vivent en Occident et qui les obligent à se soumettre à des lois qui contreviennent souvent aux principes de leurs religion. Mais, comme je le disais au point de départ, ce ne sont pas eux qui dictent les règles, ce ne sont pas eux qui établissent le régime politique, ce ne sont pas eux qui sont en charge des affaires de l'État. Tout ce qu'ils peuvent faire en démocratie, c'est de travailler pour faire accepter des changements qui leur permettront de vivre leur religion en paix.
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  • Guy Belanger - Inscrit
    2 février 2012 02 h 33
    Au Canada, c'est différent.
    Nous sommes au Canada. Les gens qui viennent vivre ici ne savent-ils pas dès lors qu'ils ne sont plus dans leur pays d'origine et que notre culture est différente ? Je crois que c'est le message que l'on doit faire passer à tout ceux que l'on choisit d'accepter dans notre pays. L'immigration au Canada, aux dernières nouvelles, est toujours une immigration choisie. Et nous sommes trop ''accommodants'' encore une fois de vouloir nous adapter, nous former, nous plier aux ''problématiques particulières'' d'autres cultures qui, en fin de compte, s'imposent à nous. Je suis certain que si les Shafi n'avaient pas été des immigrants, nous aurions agi sans nous prendre les pieds dans les fleurs du tapis. Car nous avons peur de vexer les gens d'autres cultures que la nôtres, nous, les Canadiens !
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  • Minona Minona - Inscrite
    2 février 2012 08 h 35
    Un système parallèle: le contraire de l'intégration
    @Suzanne Chabot

    "En échange de la paix, les Chrétiens et les Juifs (ou toute autre confession) ne sont pas soumis à la Charia et ils ont leur propre système juridique, leurs propres écoles, leurs propres institutions qu'ils gèrent de manière indépendante." "Si les musulmans d'occident bénéficiaient de ce système, ce serait pour eux bien meilleur que le système actuel dans lequel ils vivent en Occident et qui les obligent à se soumettre à des lois qui contreviennent souvent aux principes de leurs religion."

    Tout d'abord, en pays musulmans, les personnes d'autre confessions ne sont pas dispensés d'obéir aux même lois que les musulmans. Si leur religion les autorisait à leurs yeux à se promener nus dans la rue, à contrevenir au code de la route, à voler, à violer ou à tuer, on ne le tolèrerait pas. Ensuite, créer un système parallèle pour les autres religions est tout le contraire de l'intégration à une société d'accueil et favorise l'indifférence face aux abus qui peuvent survenir loin des regards (mariage forcé, excision, violence familiale, violence homophobe, etc). Il devient facile de croire même si c'est à tort qu'un religion nous met ses adeptes au-dessus des lois.

    Les personnes lésées par un système parallèle religieux doivent certainement hésiter à demander de l'aide aux autorités car elles ont l'impression que les lois officielles n'existent que pour les premiers habitants de la société d'accueil, un mensonge que ne doivent sûrement se gêner pour répandre ceux qui ont intérêt à ce qu'elles se taisent (imaginez les enfants qui grandissent en vase clos dans certaines sectes et religions).
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  • Annie-Eve Collin - Inscrite
    2 février 2012 11 h 38
    une religion misogyne
    Madame Chabot,
    je n'avais pas parlé de mépris, j'avais seulement parlé de position inférieure pour la femme (ce que vous avez admis). Ceci dit, vous n'avez pas tort : oui, je considère ça comme du mépris, qu'on soit d'avis que l'homme a l'autorité sur la femme et qu'elle doit lui obéir. J'étais au courant que l'histoire d'Adam et Ève en islam ne met pas la faute sur Ève seulement, mais ça ne fait pas de l'islam une religion qui respecte les femmes.

    Le coran donne clairement plus de droits aux hommes qu'aux femmes. Tous les musulmans pratiquants avec qui j'ai discuté (même si dans plusieurs cas, il fallait que je les cuisine longtemps avant qu'ils l'admettent) ont fini par dire que c'est justifié parce que les hommes sont plus raisonnables, que les femmes sont trop émotives et que ça les empêche d'avoir un aussi bon jugement que les hommes. Cette mentalité est méprisante pour les femmes, point final (en plus d'être un grossier préjugé).

    Vos comparaisons avec le christianisme n'excusent aucunement l'islam, de plus, ça passe dans le beurre quand vous vous adressez à moi : je vous rappelle que je suis une apostate du christianisme et que je suis contre le christianisme, au même titre que je suis contre l'islam.
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  • Suzanne Chabot - Inscrite
    3 février 2012 05 h 59
    On ne présente qu'un côté des choses, comme toujours!

    Bien sûr que l'homme a plus de droits, mais en contrepartie, il a plus de devoirs. C'est lui et uniquement lui qui est responsable de pourvoir aux besoins de sa famille et de ses proches dans le besoin. C'est aussi lui et uniquement lui qui a la responsabilité de veiller à la défense de son pays, qui risque sa vie à la guerre. La liste est longue. La femme peut rester bien assise dans sa maison. Quand on regarde tous les droits dont elle dispose par rapport à l'homme, et tous les devoirs qui lui incombent, certains diront que c'est elle, en fait, qui est privilégiée.

    Lorsque les gens critiquent l'islam, ils présentent toujours un seul côté des choses, le côté qu'il leur permet d'appuyer leurs prétentions. L'islam est la religion du juste milieu, se situant toujours entre deux extrêmes. Il convient de présenter les deux côté des choses.

    Quant à la raison pour laquelle c'est l'homme qui a la responsabilité de diriger la famille, le Coran dit que c'est pour deux raisons: la première est qu'il est le pourvoyeur, et la deuxième est que Dieu lui a accordé ce privilège. C'est tout. Aucune autre explication. C'est à chacun de réfléchir à la question et de se demander pourquoi.

    En aucun endroit dans le Coran ou dans la Sunna il est dit que c'est parce que l'homme est plus rationnel que la femme ou que celle-ci est plus émotive. C'est simplement une explication que les gens se sont donnés. Personnellement, je ne suis pas d'accord. Dans l'histoire de l'islam, il y a eu de nombreuses intellectuelles, dont 'Aychah (l'épouse du Prophète), et personne n'a jamais douté des capacités mentales de ces femmes.
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  • Annie-Eve Collin - Inscrite
    3 février 2012 07 h 49
    @Suzanne Chabot
    Même si la femme avait moins de devoirs en contrepartie (ce qui de toute façon est faux), ça demeurerait du mépris. Il n'y a pas de raison que l'homme ait plus de droits et plus de devoirs que la femme dans la mesure où elle est son égale.

    De toute façon, c'est faux. "La femme peut rester bien assise dans sa maison." Mon oeil ! Elle doit prendre soin de ses enfants et de son mari. Juste le devoir d'obéir à son mari implique beaucoup : ça veut dire qu'elle doit exécuter ses ordres (qui doivent ressembler à : Prépare le repas, fais-moi du thé, fais le ménage, etc.). Sans parler du droit du mari d'avoir des relations sexuelles sur demande, qui implique un devoir de la femme d'accepter chaque fois qu'il le demande, même si elle n'en a pas envie, et qui élimine a priori la possibilité d'accuser son mari de viol, même si un viol d'un mari sur sa femme est parfaitement possible (une relation sexuelle obtenue par la contrainte est un viol, point). Et on pourrait continuer.

    Le rôle traditionnel de mère de famille à la maison a toujours été aussi lourd à assumer que le rôle de pourvoyeur, sinon plus. Soit vous êtes drôlement naïve, soit vous êtes malhonnête pour affirmer que les femmes ont moins de devoirs que les hommes dans un système où elle doit s'occuper de la maison et lui de pourvoir aux besoins matériels.
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  • Suzanne Chabot - Inscrite
    3 février 2012 08 h 48
    Pourquoi le féminisme ne prend pas dans le monde arabe?

    Il convient que vous vous posiez la question pourquoi, malgré tous les efforts des féministes d'Occident, le féminisme ne prend pas chez les musulmane? Pourquoi est-ce que même en Afghanistan ou les femmes sont supposément méprisé au plus au point elle n'ont pas bougées?

    Je me souviens d'une conférence sur les femmes qui avait été tenue en Chine sous les auspices de l'ONU où les femmes musulmanes et les féministes d'occident en sont venus au poings tellement la situation entre elles avait dégénérée.

    C'est vous qui êtes méprisantes envers l'islam, ce n'est pas l'islam qui est méprisant envers les femmes. Les femmes musulmanes ne se sentent pas du tout méprisées dans leur religion, elles se sentent plutôt choyées. Regardez comme elles portent fièrement le foulard, comme est sont toutes souriantes quand on leur pose des questions sur leur religion, comme elles sont fières de se promener au bras de leur mari. Les femmes musulmanes, sauf celles qui ont hypostasiées, ne veulent surtout pas perdre les droits qu'elles ont dans la religion musulmane et elles considèrent même que les Occidentales font pitiés, tellement elle doivent fournir d'efforts pour garder la tête hors de l'eau avec toutes les responsabilités qu'elles ont.

    Dieu n'est pas méprisant envers les femmes lorsqu'il a choisi l'homme pour les gouverner. Dieu aime toutes ses créatures. Il à donné à chacune d'elles ce dont elles ont besoins et a assigné à chacune d'elle une place bien déterminée. Penser que Dieu a mépriser les femmes, c'est en fait mépriser son propre Créateur et se mépriser soi-même.
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